Әл-Фараби атындағы Қазақ ұлттық университеті, қазақ филологиясы кафедрасының профессоры, филология ғылымдарының докторы, Қазақстан журналистер одағының мүшесі Берікбай Сағындықұлымен өткен сұхбатты назарларыңызға ұсынамыз.

- Тілші болу бала кезден арманыңыз ба? Тілші мамандығына қалай келдіңіз?

- Тілші болу бала кезден арманым емес еді. Математик болу арманым болатын. Он жылдықты тоғыз жылда бітірдім. Біздің заманымызда өте жақсы оқыған шәкірттерді аттатып жіберетін. Содан төртінші сыныптан алтыншы сыныпқа қарғып түстім. Бірақ оқуыма зиян келген жоқ. Бәрібір өте жақсы оқып бітірдім. Арманым математика болғандықтан, математиканы бес саусақтай білдім. Бірақ оныншы сыныпқа келгеннен кейін мұғалімдіктің беделі түсе бастады. Бізде оның алдында мұғалім мамандығы өте құрметті болатын. Дәрежесінен айырып, колхозшы сияқты қара жұмысқа салып қойды. Содан маған мұғалімдік ұнамады. Оқуды жақсы бітіргендіктен кез келген оқуға түсуіме мүмкіндігім болды.

Журналистика факультетіне түстім. Журналист болып ауылға барсаң, кем дегенде аудандық газеттің редакторы боласың. Ауданда бюро мүшесі болып, беделді адамдардың қатарына қосыласың. Мұғалім болсаң, көптің бірі боласың. Математика тілімен айтқанда, бағытым бір жүз сексен градусқа өзгеріп кетті. Яғни әдебиетке қарай бет бұрдым. Бес жыл бойы оқыдым. Менімен оқығандар кімдер? М.Мағауин, О.Сәрсенбаев, Ә. Кекілбаев, Н. Оразбеков, тағысын тағылар. Бұлардың бәрі қазір белгілі адамдар. Менің кейінгі бағытымның дұрыс емес екендігін оқуға түскеннен кейін бір-ақ білдім. Кезінде мен мектепте бірыңғай математикамен шұғылданып, әдебиетке онша көңіл бөлмеген едім. Ә.Кекілбаев, М.Мағауиндер болса, бірыңғай әдебиетке бейімделіпті. Қанша тырысқаныммен олардың білім дәрежесіне жете алмадым. «Социалистік Қазақстан» деген республикалық газеттің редакциясында жұмыс істедім. Әдеби қызметкер, стилист-редактор болдым. Газеттің жұмысын меңгердім. Бірақ өз ойымдағыдай алдыңғы қатардан көріне алмадым. Ә.Нұршайықов, М.Мақатаев, Ш.Мұртазалармен бірге қызметтес болдым. Бұлар сол кездің өзінде-ақ елге танымал, ірі-ірі адамдар еді. Оларды қуып жетіп, басып озуға мүмкіндігім болмады. Оқу озаты болған соң, үнемі озат болуды армандайды екенсің. Ахановтың 1965 жылы «Тіл біліміне кіріспе» деген кітабы шықты. Біз оқыған кезде ол кітап жоқ болатын. Мен 1957 жылы оқуға түсіп, 1962 жылы бітірдім. Сол кітапта «Тіл білімінің басқа ғылымдармен байланысы» деген тақырып бар екен. Математикамен тіл білімінің қатысын ұғынып, тілші болсам математикадан алған білімімді іске асыра алады екенмін деген тоқтамға келдім. Бұл ойым нақты өмірде ақталды.

- Мәскеулік, әйгілі түрколог Әмір Нәжіптің шәкіртісіз. Әмір Нәжіп жөнінде айта кетсеңіз. Өзіңіз қанша шәкірт дайындадыңыз?

- 1972 жылы аспирантураға түстім. Үш жыл қатарынан әйгілі түрколог Әмір Нәжіптің қарауында аспирант болдым. Ол кісі маған V ғасырдан бастап XV ғасыр аралығындағы жазба ескерткіштерді үйретті. Қазір бұл саланың белгілі маманымын. Ол кісі – бүкіл саналы өмірін ғылымға жұмсаған ғалым. Түркі тілдерінің ішінде қазақ тілінде, татар тілінде, өзбек тілінде кәдімгі өз ана тіліндей жаза білетін. Қысқасы, түркі тілдері түгелдей оған таныс еді. Мұның сыртында ағылшын, неміс, француз тілдерін өз дәрежесінде меңгерген кісі болатын. Бұл өз саласындағы дүниежүзі әдебиетімен таныс деген мағына береді. Ұстазым 1991 жылы 91 жасында қайтыс болды. 72 мен 75 жас аралығында мені ғылымға тәрбиеледі. Сол кісінің арқасында көне түркі жазба ескерткіштерін толық меңгердім. Математикаға арнаған он жылым далаға кетті деп қатты ренжитін едім. Кетпепті, тіл біліміне деген сүйіспеншілігім оянды. Филология ғылымдарының докторы, профессор дәрежесіне көтерілдім. Өз қатарымды қуып жеттім.

Мен 1990-2010 жылдар аралығында 30 шақты ғылым кандидатын, 6 ғылым докторын дайындадым. Әрине, бұлардың арасында таланттылары бар. Ғылым докторы атағына ие болғандардың бәріне, әлбетте, ризамын. Осының ішінде Хасанов Ғабит деген Оралдан келген жігіт – басқа шәкірттерім игере алмай жүрген «Ұғым, мағына және сөз» деген тақырыпты ойдағыдай меңгерді. «Сөздің семантикалық құрылымы» деген тақырыпта кандидаттық диссертация», «Қазақ тілінің лексикалық синтагматикасы» деген тақырыпта докторлық диссертация жазып шықты. Лексикалық синтагматика бұрынғы Кеңес Одағында зерттелінбеген тақырып болатын. Лексикалық синтагматиканың ғылымдағы орны синтаксистік синтагматикадан артық болмаса, кем емес екендігін ғылыми жұртшылық Ғ.Хасановтың еңбегі арқасында білді.

- «Мен қазақ тілі тарихының маманымын. Өз мамандығыма деген сүйіспеншілік мені түркологияда елеулі жаңалықтар ашуға алып келді» деген екенсіз өз мақалаңызда. Түркологиядағы ашқан жаңалықтарыңыз жайында айта кетсеңіз.

- Түркологияда ашқан жаңалықтарым баршылық. Түркі тілдеріндегі барлық дауысты дыбыстардың, дауыссыз дыбыстардың түпкітегін (архетипін) анықтадым. Қайсысы қай тілде қалай дамығандығының өзі бір-бір жаңалық. Тілдік бес бөлшек бар: фонема, морфема, сөз, сөз тіркесі, сөйлем. Осы тілдік бөлшектердің сыртында алтыншы бөлшек бар екендігін түркология тарихында, тіпті лингвистика тарихында, бірінші рет анықтадым. Мұның басты ерекшілігі әуелде барлық сөз бір дауысты мен бір дауыссыздан ғана тұрған. Бір буынды деп жүрген сөздің бәрі одан әрі мағыналық бөлшекке бөлініп кетеді. Мысалы, сөзде екі дауыссыз болса, екі түбіртек (архесиллаб) бар деген сөз. Түбіртек бүкіл түбірлердің - түпкі тегі. Алайда түбіртекті табу – қиынның қиыны. Кейде түбіртектің бір сыңары сақталады да, бір сыңары элизияға ұшырап, жойылып кетеді. Мысал. Қазақ күнәсі жоқ, таза, пәк әйелдерді ару деп атаған. Көне түркі тілінде аруғ~арығ «кірленбеген, пәк, таза» деген мағынада жұмсалған. Бұдан қазақ тіліндегі ар+у сөзінің ертеде екі түбіртекке – ар және уғ – бөлінетінін көреміз. Сонда «таза, пәк» деген лексикалық мағына – ар түбіртегінде тұрса, уғ – қимыл, қозғалысты, үдерісті білдіретін көне жұрнақ. Бұл сөз кезінде екінші түбіртектің дауыссыз ғ дыбысы үнемделіп етістіктен заттанған. Дауысты сыңары бірінші түбіртекке сіңісіп кеткен. Мысалы, бұлт десе б, л, т үш дауыссыз бар. Қазіргі тұрғыдан алып қарасаң, бұлт одан әрі қарай бөлшектеуге келмейтін бір буынды болып табылады. Үш түбіртектен тұрады. Өрт екі түбіртектен жасалған. Түбіртектің, мұнда керісінше, дауыссыз сыңары сақталған да, дауысты сыңары элизияға ұшырап жойылып кеткен. Өрт – қаулай жанған жалынды от. Қазіргі тіл білімі тұрғысынан бір буынды түбір. Одан әрі бөлшектеуге келмейді. Түбіртек теориясы тұрғысынан құрамында екі дауыссыз болғандықтан екі түбіртекке бөлінеді. Алайда өр түбіртегінің құрамы толық болғанымен, екінші түбіртектің дауыстысы қысқарып кеткен. Бірінші түбіртек «қаулай жану», «өршіп жану» мағынасын береді. Екінші түбіртектің лексикалық мағынасын өрттің заттық мазмұнына, сипатына, логикалық қисынына қарап, от екендігін білеміз. Етістік жасайтын жиі қолданылатын көне уқ ∕ уғ түбіртегінің де (қазірше жұрнақ) сөз құрамында көбіне дауысты сыңары сақталған.

Түбіртек тілдік бөлшегінің ашылуына байланысты әлем тілдерінің лексикалық базасы ортақ екендігі белгілі болып отыр. Мысалы шам (күн) деген сөз дүниежүзіне ортақ. Бір, екі деген сөздер де сондай. Осылай кете береді. Ортақтықтың негізі, ең алдымен, діннен келіп шығады. Адам ата мен Хауа ана ұзақ уақыт пейіште тұрғандықтан, періште тілімен сөйлеген. Олардан тікелей тараған ұрпақ та періште тілімен өзара түсініскен. Күндердің күнінде адамзат баласы жер бетіне сыймай кетеді. Олардың барлығы Жаратушыны мойындамай, кәпірге айналады. Құдайдың құдіретімен аспаннан метеорит түсіп, жерді өз осінен 180 градус айналдырып жібереді. Қазір Мексикада метеориттің диаметрі 15 километрге созылатын шұңқыры сақталған. Шығыстан шығатын күн батыстан көрінеді. Сөйтіп, ақырзаманның алғашқы нышаны осылайша жүзеге асады. Жер апатынан кейін Жаратушыны мойындаған санаулы адамдар ғана аман қалады. Алайда олар да елеулі зардапқа ұшырайды. Бір-бірімен түсінісетін, қарым-қатынас жасайтын періште тілінен айрылып қалады. Осы себепті өзара ымдасып, сөйлесуге мәжбүр болады. Келе-келе жануарларға, құстарға еліктеп, дыбыстар шығара бастайды. Қала берді айтайын дегенін қимыл-қозғалыстарымен түсіндіреді. Осылайша ұзақ уақыт азап көрген. Бірте-бірте кәдімгі дыбыс тілі жасалған. Барлық адамзатқа ортақ бір тіл қалыптасқан. Нух заманындағы барлық адамдар үшін бір-ақ тіл – дыбыстық тіл қызмет етті. Су апатынан кейін адамдар үшінші мәрте өсіп-өрбігенде көп тілділік пайда болған. Есте жоқ бағзы дәуірдегі баба (тек) тілдердің қалдықтары, сарқыншағы (рудименті) қазіргі дүние жүзіндегі тілдерде сақталып отыр.

Құран Кәрімде баяндалған аяттың анық, ақиқат екендігін қазіргі ғылым үсті-үстіне дәлелдеуде. Олай болса, Нух пайғамбар басынан кешірген топан су апаты да анық, ақиқат. Кеменің арқасында аман қалған санаулы адамдар жер бетінде орналасқан соң, Робинзон Крузо сияқты, жабайы тіршілік етуге мәжбүр болады. Өнеркәсіпке, ауыл шаруашылығына, өнер, мәдениетке тағы басқа өмірдің сан алуан салаларына байланысты сөздер ұмтыла бастады. Қарапайым өмірге қажетті сөздер ғана базалық лексика ретінде сақталды.

Қазіргі зерттеушілерге қажеті де – Нух пайғамбардың замандастарының, тікелей ұрпағының базалық лексикасы. Топан су апатынан бұрын адамзат баласы әсем сазды флективті құрылым дәуірін басынан өткізген. Бұл дәуірде дауыстылар да, дауыссыздар да жеті түрлі мәнерде дыбысталатын болған. Яғни бір түбіртектің өзі қырық тоғыз әуенде айтылған. Тіл табиғатына, қоршаған ортаға етене жақын болып, Жаратушының болмыс-тіршіліктің бүкіл бейнесін ұғым, мағына арқылы ғана емес, әуен, сөз арқылы да айна-қатесіз жеткізе алған. Музыканың негізі – до, ре, ми, фа, соль, т.б. сөздің бойында өмір сүрген. Топан су апатынан кейін музыка сөзден бөлініп, өз алдына отау тіккен. Бұл жөнінде ескі заман ғалымдарының хабары бар.

- Отбасыңыз жайында айта кетсеңіз.

- Екі рет үйлендім. Бірінші жұбайыммен студент кезімде 23 жасымда отау тіккен едім. Одан үш балам бар. Үшеуі де азамат болған. Үйлі-баранды. Немерелерім бар. Жұбайым 1994 жылы қайтыс болып кетті. 1997 жылы қайтадан үйлендім. Екінші жұбайымнан да үш балам бар. Үлкен қызым 9 сыныпта, одан кейінгі ұл 4 сыныпта, ең кенже қызым екінші сыныпта оқиды. Құдайға шүкір, ел қатарлы өмір сүріп жатырмыз. Алдыңғы балаларым сияқты осы балаларымды да жеткізсем деген арманым бар. Сол үшін жұмыс істеп жатырмын.

- «Жүйелі сөз жүйесін табады, жүйесіз сөз иесін табады» атты мақалаңызда «Құранды аударуға болмайды» деген тұжырым айтыпсыз. Бүгінде көптеген жастар Құранның қазақша нұсқасын оқып отырғаны баршамызға белгілі. Бұл жайында не айтар едіңіз?

- Құранды аударуға болмайды. Аударуға болмайтын себебі: Құран Алла Тағаладан тікелей келген сөз. Араб тілінде. Сол тілмен қоса тәңірінің құдіреті, сөздің киесі келді. Мысалға Құранда ауруды емдейтін қасиет бар. Аударғанда бұл қасиеттер мүлдем қалмайды. Әркім әртүрлі етіп аударады. Бір сөзді қате аударсаң, о дүниеде тозақтық боласың. Қате аударып, тозақтық болғың келе ме? деп аударып жүргендерге қарата айтқан болатынмын. Тәпсір деген аударма емес, әр сөзді жеке-жеке түсіндіреді. Әр аяттың келген өз уақыты бар. Себебі бар. Соларды толық біле отырып, түсінуіміз қажет. Құранды тәпсірсіз тікелей аудару – кәпірлік әрекет. Құранның әрбір әрпінде бір сауап болады. Мысалы, Бисмиллаһи деген сөзде он әріп бар. Он әрпінде он сауап тұр. Екі рет айтсаң, жиырма сауап. Бес рет айтсаң, 50 сауап дегендей ғой. Ал қарапайым жолмен сауап табу оңай емес. Алла Тағала бес уақыт намаз оқысаң, пейішке баруға кепілдік берген. Бір намаздың ішінде қаншама сөз айтылады. Алла Тағала есімдерінің жалпы мағынасы бір ғана Алһамду деген сөзде тұр. Сонда мың мағынасы бар сөзді бір ғана ұғымға қалай сыйдыруға болады? Бұл Құранға деген қиянат болады. Мұны көпшілік түсіне бермейді. Бірақ осыны түсіндіруге міндеттіміз. Сауап жайында қайта оралсам. Мысалы, таразының басында мың сауабың, мың бір күнәң болса тозақтық боласың. Ал керісінше, мың бір сауабың, мың күнәң болса, пейішке барасың. Яғни бір сауаптың кұны осыншама болса, ойлану керек. Пейішке бару, тозаққа бару, қысқасы, өз қолыңда. Алла Тағала адам баласының қалауын беріп қойған.

- Діни тақырыпта жазған мақалаларыңыздың дені діни тәрбие жайында екен. Баланы діни тәрбиеде тәрбиелеу керек деген екенсіз. Осы жайында тарқатып айтып берсеңіз.

- Баланы іште жатқанда-ақ тәрбиелеу керек. Адамның рухы жеті түрлі ғаламнан өтеді. Олар: Лаһуд (Рух пайда болған ғалам), Жабаруд (Рухтың осы дүниеге бейімделетін ғаламы), Малакут (Рухтың періштелерден тәрбие алатын ғаламы), Хайуанат ғаламы (Адамның хайуан дәрежесінен адам сипатына өтетін ғаламы), Барзақ ғаламы (Адамдардың өлгеннен кейін қиямет-қайымды күтетін ғаламы), Махшар ғаламы (Адамдардың күнә, сауабы тексерілетін ғалам), Пейіш немесе тозақ (Адамдардың жалған дүниеде атқарған қызметіне орай Алла Тағаладан сый немесе жаза алатын ғаламы). Жер бетіне келетін адамдардың бәрінің рухы бір мезетте, бір мекенде пайда болған. Әлімсақтан бері мұсылманмын деген содан қалған. Ананың құрсағындағы балаға төрт ай, он күн толғанда, періштелер рухты әкеліп салады. Сонда ғана балаға жан бітеді. Осы дүниеге қарай бала дайындала бастайды. Қырқынан шыққанға дейін балаға жақсы-жақсы сөз айтып, жақсы тілектер тілей беру керек. Таңдануға болмайды, шарана балса да ол миына сіңіріп алады. Ол кезде баланың нағыз періште кезі. Жеті жасқа дейін сол періште кейпінде тұрады. Балаға күнә жазылмайды. Балаңа барынша үлгі бола білуің керек. Балаға ата-анасы сияқты еліктеп қызығатындай, қол жетпестей арман болып көрінуің керек.

- Ғылымдағы қызықты оқиғаңыз.

- Белгілі ғалым, профессор Мархабат Томанов 1975-1989 жылдары кафедра меңгерушісі болды. Біз ол кезде жасырақпыз. Жақын деген сөз бұрын тақын болып айтылған деп едім, маған ұрыса жөнелді. «Маған КазГУ-дің білдей мұғалімісің. Ауызға келгенді айта салуға бола ма?», - деді. «Неге олай дедің» деп менен сұрамады да. Үлкен адамға не дейсің, жөнімен кеттім. Олай айтқан себебім: шошқаны солтүстікте талпақ танау деп атаса, оңтүстікте жалпақ танау дейді. Сонда т-ның орнына ж-ны қойып айтады. Соған сүйеніп айтқан едім. Бір күні Баскаковтың кітабы сатылып жатыр екен. Алтай тілдерінің сөздігі. Тақынды бар ма, жоқ па екен деп қарадым. Бар екен, тұсында близкий деп тұр. Жақынның бір нұсқасы ғой. Жерден жеті қояндай тапқандай қуандым. Үш-төрт жыл өтіп кеткен болатын. Терең ойландым. Қазақ тілінде де таяу, тақау деген сөздер бар екен. М.Томановқа Баскаковта мұндай, ал қазақ тілінде тақын деген сөздің синонимі мынандай деп бәрін түсіндіріп айттым. «Сенен бір нәрсе шығады екен, іздене бер», - деді меңгерушім.

- Латын әліпбиіне көшуге көзқарасыңыз.

- Латын әліпбиіне көшудің жақсы жағы да, жаман жағы да бар. Жақсы жағы бүкіл түркі тілдеріне ортақ бір ғана жазу болар еді. Ал нашар жағы кириллицамен жазылған жәдігерліктердің барлығы оқылмай қалады. Қазір араб әрпімен жазылған қаншама құнды еңбектерді екінің бірі еркін оқып кете алмайды. Бірақ латын жазуы араб жазуындай аса қиындық келтірмейді, дегенмен елеулі кедергілер болады. Сондықтан мемлекеттің, халықтың жағдайына қарай ақылдасып шешкен жөн.

- Ескі жүйемен қорғауды дұрыс деп табасыз ба?

- Жаңа жүйенің жақсы жағы да, жаман жағы да бар. Жақсы жағын жетілдіру керек. Жаман жағы ғылым біршама саябырсып қалды. Себебі халықаралық журналдарда мақаланы ағылшын тілінде жариялау керек. Мұны игере алмай жұрттың бәрі тоқырауға ұшырады. Бір мақаланың өзін шығаруға үш жыл керек. Бұл «тумай жатып, бірден ғалым бол» деген сөз ғой. Тумай жатып кім ғалым бола қалады? Ондай талапты ғылым кандидаттарына қояуға болмайды. Ескі жүйенің жақсы жағы кез келген адам қорғап шыға беретін. Ол мектеп мұғалімі ме, басқа ма, талантың болса болды. Екеуінің жақсы жағын алып, араластыру керек еді. Не болмаса қатар (параллель) жүргізу керек еді. Жаңа жүйе қашан аяғынан тұрып кеткенше, ескі жүйе де параллель жүру керек. Егер дәл осылай бағытпен кете берсе, ғылым шамамен он жылда тоқтап қалады. Бұрынға ғылым докторлары мүлдем азаяды.

- Тіл білімінің қай саласына көбірек көңіл бөлу керек?

- Этимология, ономостикаға көңіл бөлу керек. Мысалы әже деген сөз бен шеше деген сөздердің түбірі бір екен. Бұрынғы кезде ж деген дыбыс пен е дыбыс болмаған. Қалпына келтірсек: әже > ача, шеше > чача. Баяғыда күн құдайын ча деген. Біздіңше, үйдегі құдайы ата-анасын да ча деген. Бүкіл Еуропа халықтары ананы нана дейді. Қазір ана дейміз. Бір дыбысы түсіп қалып, түбірін сақтап қалып отыр. Нана технология дегеніміз ана технология, яғни технологиялардың анасы деген сөз. Сол нананы орыстар няня деп алған. Сонда екі буын қайталанып тұр. Қазақ тілінде дыбыстың түсу себебі, екпін бірінші буыннан екінші буынға ауысқан.

Ғибраты мол әңгімеңізге рахмет! Шығармашылығыңыз ағынды, шәкірттеріңіз дарынды болғай!